3月18日下午，北大碳中和研究院气候未来全球实验室（C Force Lab）与北京大学高等人文研究院联合邀请90岁的生态文明思想家、哲学家、教育家萨提斯·库马尔(Satish Kumar) 做客第八期“大气候对话”。本期“大气候对话”也是在联合国日内瓦总部开启的“古典智慧应对当代挑战”全球对话的首场落地。

缘起：十余年联结，一场跨越代际的思想相遇

大气候对话主理人王彬彬特邀野声教育创办人、罗马俱乐部成员姚松乔与谈，与萨提斯·库马尔一起探讨当气候变化遇见“爱的生态学”，我们能否为气候治理困境找到一条有温度、有根脉的出路？

王彬彬：松乔，请先分享一下你和萨提斯的联结从何而起？

姚松乔：11 年前，我在舒马赫学院参加短期课程，第一次看到萨提斯先生，他当时在和学生们一起吃饭，我印象最深刻的是学生们会问萨提斯各种各样的问题，不仅仅是关注生态环境、气候变化，还会问很多生活中的问题，例如如何学会去爱、去释放心中的焦虑等等。此后我每年都会去拜访舒马赫学院，这个过程中也越来越多地去了解和认识萨提斯。我感觉萨提斯在过去 11 年的时间里没有什么变化，依旧心态开放、充满活力，和他的沟通永远让人觉得备受鼓舞。有时候我会和他分享我在做的项目，他永远都是鼓励的。我能感受到萨提斯非常喜欢中国，喜欢中国的文化，喜欢中国的年轻人，所以今天能和他同台在这里分享，我感到非常荣幸和幸福。

爱的生态学：超越边界，看见生命本身

王彬彬：萨提斯先生，请您为大家解释一下什么是“爱的生态学”？

萨提斯·库马尔：我们可以把爱分成两种，一种是温和的爱（moderate love），就是爱你身边的人，例如你的家人和朋友，就好像我们每天对食物的需求一样不能缺失。还有一种爱我们称之为Radical love，“爱的生态学”，是更大范围的爱，意味着爱你不认识的人，甚至你不喜欢、不理解、不能接受的人。因为只有爱，才能把仇恨转换，才能让发动战争的人坐下来，爱让人理解彼此，让双方找到可以谈判沟通的契机。我们无论来自什么种族、什么宗教，我们的本质是人，爱的生态学让我们剥去这些外在的标签，去爱世界上每一个人。

王彬彬：您所提倡的 “爱的生态学”怎样看待人与自然的关系呢？

萨提斯·库马尔：“爱的生态学”，提倡人是自然有机的一部分，我们需要爱护和珍惜自然，自然本身就拥有强大的生命力。例如树木不是因为能给人类提供果实、遮荫或者储存二氧化碳而存在，树木本身就是一种生命。工业文明把人凌驾于自然之上，自然被当作一种资源，被研究、被探索如何去满足人类的需求。工业文明还有一种倾向是把人和自然都当成资源，有用才被爱，这是错误的。我们生而为人，本身就值得被珍惜。动物、山川、河流也是如此，它们有自己鲜活的生命力，都值得被爱。

破局：直面气候危机，从根源走出叙事困局

王彬彬：我在《One Earth》上分享了一个观察：全球范围内气候叙事正面临两个困局。一是气候传播策略固化且单一，只是通过强调极端天气事件的“恐吓策略”来强化气候危机的紧迫性。人类大脑面对危机的机制是“战或逃”，既然打不过，就逃跑，所以这样反复的强化会起反作用，让公众对气候危机感到无力且麻木。二是可供公众选择的气候行动又非常有限，这么多年全球范围内仍旧只是节约水电、绿色出行、空调控温、共享单车等为数不多的选项。您对走出这两个困局有什么建议？

萨提斯·库马尔：我觉得可以向更深层次看，为什么会有气候变化？从根源来看，是人类对于自然无限的攫取，把自然当作我们的资源。人类利用自然资源建造楼房、车辆、飞机、电脑……我们用线性发展的模式无限向自然索取，一旦这些物品旧了，就会被扔掉，很难重复利用。全球都在用这样的线性思维模式发展经济，从自然获取、利用，再丢弃。我们见到垃圾和废弃物堆积如山，但人类的欲望永无止境。我们需要系统性地改变能源使用方式，才能从根源上缓解气候变化。我非常高兴看到中国作为新能源解决方案的领导者正在积极地发展太阳能。

我们只知道无休止的竞争和增长，已经没有多余的精力去做那些能让生活更美好的事，例如瑜伽、太极、冥想、音乐、舞蹈、园艺和气功。所以我想说，要应对气候变化危机，必须从根源上遏制气候变化的产生，那就是要学习自然的智慧，发展循环经济，因为自然本身不会产生浪费和污染，自然孕育生命，我们需要从自然中来，到自然中去。

深层：破解气候治理三重困境，重塑价值内核

王彬彬：我观察国际社会关于化石能源的讨论，有一种主流观点认为“化石能源是黑的、脏的，新能源是绿色的，所以要用新能源替代化石能源”。这里要追问一个问题：化石能源从哪里来的呢？煤炭、石油和天然气是由古代生物遗骸经长期地质作用形成的，和新能源一样，化石能源也是大自然的馈赠。所以，化石能源本身没有错，错在人类的过度索取和使用。工业文明以来形成的人类中心主义的价值观，将自然视作资源，不断征服与无休止利用，这是今天气候与生态危机的根源所在。

我在罗马俱乐部的年会上指出，今天的全球气候治理面临 “三重结构性困境”：第一层是能源与技术困境。如何将可再生能源与为化石燃料设计的传统电网和基础设施进行对接，这是全球共同面临的难题，不过相比之下，这只是表层问题；第二层是治理与正义困境。治理涉及到每一个人，如何公正转型一直是全球气候治理的难点，这一问题在 COP30 仍悬而未决；第三层是文明与价值困境。这是最深层次的困境，是前两重困境的核心驱动。

萨提斯·库马尔：是的，你所说的根源，就是工业文明仍占主导的世界只看重数量而非质量的增长。“爱的生态学”更关注质量，我们倡导“少而美”。现在的世界太关注数量、财富这些数字，而不是质量。实际上，在科学和技术之外，我们需要一些智慧，需要能够帮我们重塑价值观的智慧。“爱的生态学”根源上是一种价值观，让我们更看重生活的质量，家庭关系、食物的品质。现在我们和自然、和外界是割裂的，我们失去了联结，我们是孤独的。我们需要更关注质量，打造可持续的、再生的社区。

溯源：古典智慧的力量

王彬彬：我好奇您的这些智慧是从哪里来的？

萨提斯·库马尔：在古典智慧里，我们学到要有勇气去做我们想做的事情，达到“全人教育（心脑手合一）”的状态。现代人过于依赖科技，我们每天对着手机和电脑，离开这些科技设备仿佛什么都做不了。我认为教育系统应该更看重质量，让年轻人更有好奇心和同理心，更有勇气。现在很多从全球著名高校毕业的优秀年轻人缺乏创新的勇气。我鼓励年轻人要大胆尝试，去做不一样的事情，尝试不走寻常路，而不是都去努力找一份稳定的工作，过着日复一日、年复一年的生活直到退休。让学生体会到“全人教育”，这样教育出来的青年人才能更有创造力。

王彬彬：您提到的好奇（Curiosity）、勇气（Courage）与同理心（Compassion）正是C Force Lab倡导的“3C领导力”。您提出了3S（Soil, Soul, Society），写了《土壤、心灵、社会》这本书，读的时候能感受到您对中国的古代哲学是有研究的。

萨提斯·库马尔：是的，《土壤、心灵、社会》这本书主要受到中国传统文化儒释道的启发。土壤是自然，老子撰写的《道德经》是在探讨自然法则。实际上人类（human being）这个词语的拉丁语词根是 humus，意思就是土地、泥土，人类也是土壤生物的一种。我们的食物，谷物、水果、蔬菜都来自土壤，所以我认为老子是阐述了自然法则的一位大师。心灵是内在自我，是佛教关心的重点，我们刚才所说的勇气和爱、好奇心、同理心、善意、友谊以及对彼此的尊重，这些都是属于心灵的品质，需要被关注和培养。我的书里还有一个核心词是“社会”，是人与人的关系，这是我从孔子那里学到的。孔子提倡社会和谐，而反观现代社会充满各种不和谐。我们用宗教、国家、种族、经济发展模式制造了各种隔阂。所以孔子所提倡的和谐尤为珍贵。我认为应该把土壤、心灵与社会有机整合起来，让技术和科技服务于人。而我们现在的社会正好是反过来的，我们追求经济至上，追求发展和技术，人和自然都成为了资源，所以我在《土壤、心灵、社会》这本书中提倡土壤、心灵与社会三位一体和谐的重要性。

王彬彬：您所说的土壤、心灵、社会这三个层次的关系，让我想起来几年前参加“家园归航”项目去南极考察，克里斯蒂娜・菲格雷斯与我同行（Christiana Figueres，2010-2016年担任《联合国气候变化框架公约》秘书处执行秘书长，是推动《巴黎协定》达成的关键人物之一）。她的分享让我记忆犹新，她说，我们做选择的时候，要考虑“我（me）”，考虑"我们(we)”，还有自然世界(nature)。现在看来，你们理念异曲同工。

萨提斯·库马尔：是的。“爱的生态学”提倡的是三个层次的爱。第一个层次是爱自己。我们要感恩作为人所拥有的一切，包括健康的体魄，巨大的想象力和勇气，这让我们成为想成为的任何人，每个人都有成为伟人的潜力。

第二个层次是爱每个人。我曾经和同伴从印度出发，两年半以后到了华盛顿，我们的双脚可以带我们去世界上任何想去的地方，甚至身无分文也没有关系。你可能想问我，我在为和平行走的时候是如何带着爱生存呢？我对任何人都说我爱你，无论任何宗教、种族、阶级和民族，我都一视同仁地爱他们，没有任何的成见。就好像地球母亲一样，水不会因为你的宗教信仰、出身和国家而不让你饮用，这就是我践行的 “爱的生态学” 。

第三个层次是爱自然。我们谈论气候变化，但背后的本质是因为我们破坏了大自然所以带来了负面影响。自然是有生命力的，是神圣的，我们必须要尊重山川河流。但实际上我们污染了水源，我居住在英国，看到泰晤士河已经被污染了，世界各地的很多河流和海洋都被污染了。如果我们能够践行这三个层次的“爱的生态学”，这个世界上就不会有污染、浪费、气候变化、战争和冲突。实际上践行 “爱的生态学” 也很简单，只要去做就好了，这里没有高深的科技含量。而我们现在的很多逻辑是错误的，我们喜欢竞争，总想比别人强，个体之间、国家之间都处于争强好胜的状态，我们必须要摆脱这种优越感。实际上我们都是人，人人平等，人和自然也是平等的，这就是我的哲学 ——爱的生态学。

启示：原住民智慧与本土实践，古典智慧从未远去

王彬彬：谢谢萨提斯与我们分享了很多从古典智慧中获得的灵感。松乔，你接触过不同国家的原住民代表，有什么启发可以分享吗？

姚松乔：正如萨提斯所说，人类是来自土壤，从一定程度上说，我们都是原住民，来自同一个星球。我还是学生的时候，在学校倡导气候行动非常积极，后来工作也很投入，但是我那时并没有感受到萨提斯所说的那种爱，内心充满焦虑，不知道这个问题该如何解决。于是我就去请教很多长者，包括萨提斯。

我去向长者、向社区请教。我记得有次遇到来自美国西部的一个酋长，他说政府宣布他们的部落基本灭绝了，就好像消失的物种和动物那样。酋长说，我们没有灭绝，我们需要拿回属于自己的土地，最后他们真的得到了一大块地。我们可以猜猜他们如何使用这块土地呢？第一年他们不做任何事情，只是默默地为土地祈祷；第二年他们到这块土地上祈祷并且默默地问，你需要我们在这里做什么？我们可以想象下，如果是房地产开发商得到了这片土地，一定第一时间去开发房地产，然后尽可能高价卖出获得利润。所以如果尊重爱护土地，就会把土地看成是长者，是合作伙伴。很多人都在和土地用这种方式相处，而这些是学校里学不到的。

我们回头看看中国古代的山水画，会发现人物形象一般都会画得很小，只是自然中的一部分。中国传统文化中比较少谈论自我或自我意识，更多强调人与自然的和谐。我们每个人心中都有柔软的那一面，我们知道要爱自己、爱他人、爱自然，但是我们被周围的钢筋水泥蒙住了双眼。

不过我们很高兴看到文明的觉醒，身边越来越多的人通过自己的方式去寻找和自然的联结，只是方式不同。我们在宇宙之中生活，本就属于自然的一部分，不同的语言和文化都在鼓励和自然建立更好的联结、修复和自然的关系。就好比你和朋友吵架，需要时间去修复关系一样，这可能需要一段时间，但是见微知著，我们看到越来越多人正在这样做，我们可以在生活中的一点一滴去锻炼和实践。

王彬彬：说到人和自然的关系，我想起二十年前在四川的一段亲历。当时我在四川螺髻山，那里有漫山遍野的古杜鹃树。保护站的彝族站长说，我们这里很美，但很穷。我建议他们开出一片地修一座庙宇，这样就能有香火钱。那位站长说，彝族祖先告诉他们这些树木一棵也不能砍，因为这些树不是他们的，他们是为了下一代守护这些树，这些树是子子孙孙的。他的智慧让当时的我无地自容。今天的我们非常关注AI，我认为这些古典智慧也值得被充分看见。

萨提斯·库马尔：其实 AI 不应该叫 “人工智能”，而应该叫 “人工信息”。AI不是真正的智慧，智慧应该来自于真实的人。所以我认为我们可以在一些方面使用AI，但也应该看到人类有那么多古老的智慧，应该通过爱和鼓励，真正激发这些智慧。

结语：以古典智慧为灯，与自然同行

王彬彬：很多人担心如果 AI 这样发展下去，人类将无所适从，会失控。其实我们忽略了还有一个 AI，Ancient Intelligence，古典智慧。古典智慧提供的正是未来 AI 所缺乏的“边界感”与“伦理秩序”。所以，人类有两个 AI，一个看向未来，一个回望过去，构成一种平衡的张力。

萨提斯·库马尔：在印度古老的智慧里面，我们在开始读书之前，需要先了解自己。如果你不了解自己，就应该问问 “我是谁”，除了我的名字，应该对自己有更多的认知。你自己本自具足，有很多的潜力可以被开发，我们学了那么多知识，却不知道自己是谁？所以了解自己、自我认知也是来自古典智慧。古典智慧的潜力非常大。

王彬彬：很多国际同行还在试图找到全球通用的应对气候变化的解决方案，事实上没有放之四海而皆准的方法和标准。打开未来的钥匙在我们自己手中，就藏在古老的文明智慧里。